Доброжелательная дискуссия о Христианстве

JurKo22
Надо смотреть на это в истортческом контексте. Сегодня словосочетание раб божий в лучшем случае режет слух, но в античные, рабовладельческие времена, это было нормально. Так же и много первых христиан были реальными рабами, хотя стать свободным в древнем Риме принципиальных проблем не составляло. Христианство в I, V, XV или XXI вв. - разные вещи и буквальное толкование Нового и, особенно, Старого Завета вызывает ухмылку даже у проф. теологов.
То, что сейчась называет евхаристией в том или ином виде применялось даже в географически и хронологическм не связанных с палестиной местах, хотя сами они переняли данную традицию у митраистов. Так же и процесс крещения переняли у эссенов, которым был, между прочим, Иоанн Креститель.
Хотя если Вам нравится быть рабом архаичных писаний 24/7 - тоже не плохо, главное, не навязывайте это другим.
И про выбор. Если в радиусе 10 св. лет взорвется сверхновая, выбора у Вас (как и всем остальным) не будет. Единственное - сможете некоторое время пожить при двух солнцах.

PS Насчет наездов. Википедия считает термины "ламер" и "чайник" идентичными, но я более согласен с мнением Луркоморья:

Цитата:

Чайник — не знает, но хотел бы узнать; ламер не знает и знать не хочет. Ламер — это чайник, который думает, что он — хакер. Ламер — это чайник со свистком.

Когда дискуссия была в теме "Христианство и атеизм", то у меня сомнений в познаниях у моих оппонентов не было. Наоборот, они периодически пробовали ставить сомнения мои знания. Но сейчас, когда формат темы поменялся, на мой взгляд вопрос стал очень остро.

Не страшно, когда человек чего не знает. Страшно, когда не знающий хочет учить других.

Volandqq считает себя успешным критиком теодицея? Возможно это так и есть - проверим это в теме Теодицея
Если он там появится... Кто хочет просто "посвистеть"? Создал тему [...]

!	Примечание от e-lex:
	См. примечание выше.

Я могу ошибаться, но прошу в таком случае опровергнуть мои заблуждения практикой...

trajan40 писал(а):

1. Христианство в I, V, XV или XXI вв. - разные вещи 2. буквальное толкование Нового и, особенно, Старого Завета вызывает ухмылку даже у проф. теологов.

С первым тезисом согласен. Со вторым - о каких "теологах" идет речь? Тех, что сомневаются в существовании Иисуса Христа?..

В толковании Писания я беру пример с Иисуса Христа и апостолов. Весь Новый Завет содержит лишь одно аллегорическое толкование Писания - Контекстуально-исторический анализ показывает, что Павел просто решил бить оппонентов их оружием: аллегория был в почета у в иудейской среде, которая ратовала за обрезание. Другие места показывают, что Иисус Христос и апостолы не ставили под сомнения буквальный смысл, если в тексте не было меатофор или символов.

Я согласен с тем, что весь текст Писания нельзя истолковывать буквально. Но классический гермевтический принцип гласит: текст истолковывается буквально, пока не поясняется очевидность метафоры или символа в тексте. Метафорами и прочими художественными формами полны поэтические книги, символами - пророческие.

JurKo22 писал(а):

Страшно, когда не знающий хочет учить других

О. А кто у нас тут владеет истиной в последней инстанции? И всех порывается учить даже тому, о чём сам представления не имеет. Это простая констатация фантазий из прошлой темы о всех отраслях естествознания.

JurKo22 писал(а):

Не страшно, когда человек чего не знает

В данном случае и это страшно. Я писал об этом в прошлой теме. Не дай ктотаместьнасамомделе совсем другое имел ввиду, а верующие всех убедят, что вот именно так. И format C: во всепланетном масштабе.
Это исходя из предположения, что ктотаместьнасамомделе действительно есть.
И ещё. Некоторую настороженность вызывает публичное отрицание высшими служителями культа всего декларируемого ими. Не тайное, как в средневековье, когда папы имели всё что шевелится. Втихую, ночью в подвале. А именно демонстративное. Очень будет хорошо, если эти уроды просто уроды, которые ни во что не верят.

trajan40 писал(а):

Надо смотреть на это в истортческом контексте. Сегодня словосочетание раб божий в лучшем случае режет слух, но в античные, рабовладельческие времена, это было нормально.

Полностью согласен. По этому я сторонник классического толкования Писания, согласно которого необходимо:
- определить общую историческую и культурную среду, в которой находился писатель и его аудитория (определить общие исторические обстоятельства, учесть культурные особенности и обычаи, которые придают дополнительное значение определенным действиям; обратить внимание на духовный уровень аудитории);
- определить, какую(ие) цель(и) ставил автор, когда писал книгу (отметить прямые утверждения или повторяющиеся фразы; исследовать увещевательные (наставительные) части текста; учесть, какие вопросы не затронуты и на какие вопросы обращено особое внимание).

Все это детально описано здесь: Генри А. Верклер | Герменевтика: Принципы и процесс толкования Библии (1995) [PDF]

При этом необходимо учесть, что Библия за своим происхождением это художественная литература, а не научная или энциклопедическая -

Леланд Райкен | Библия, как памятник художественной литературы (2002) [PDF]

ИМХО этих двух книг достаточно. Кто хочет больше, то вот Грант Р. Осборн | Герменевтическая спираль: общее введение в библейское толкование (2009) [DJVU] , но это уже уровень магистров богословия, не менее...

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

obzchiy писал(а):

JurKo22 писал(а): Страшно, когда не знающий хочет учить других О. А кто у нас тут владеет истиной в последней инстанции?

Я себя таким не позиционирую. Да, я умею определенный богословский багаж.
Если вы считаете, что разбираетесь в христианстве, то поделитесь с окружающими багажом своих знаний.
Что периодически делаю я. Не сомневаясь в том, что кто-то может знать больше меня...

Добавлено спустя 1 час 12 минут 26 секунд:

trajan40 писал(а):

Хотя если Вам нравится быть рабом архаичных писаний 24/7 - тоже не плохо, главное, не навязывайте это другим.

А где навязывание? Я не бегаю по темам, не занимаюсь спамом - просто открыл тему для диалога с желающими.
Ярые атеисты в их число не входили. Но почему-то они забежали сюда и начали меня обвинять в том, что я тут продвигаю христианство.
Откройте себе свою тему и продвигайте там атеизм!

Что интересно: администрация форума заняло позицию невмешательства.
Вначале вроде все было нормально, а потом будто ЦУ спустили никого не трогать и никаких замечаний не делать.
Я посему начал потихоньку страницы в веб-архиве сохранять по мере их заполнения.
Шесть уже сохранено, перейдем на восьмую - сохраню седьмую, и т.д.

Пришлось искать выход самому (уповая на Бога), и Тот дал мудрости: создал две новых темы.
Как вижу успешно , одну из них успешно, ибо в теме Теодицея уже появился Volandqq.
Поскольку теодицея касается не только христианства, но ислама и иудаизма - расширил число участников.
Будет кто сюда с этим вопросами лезть - буду направлять туда.

JurKo22
Потому и надо сравнивать тексты написанные примерно одновременно с Новым Заветом. Так вот, после Цезаря, Саллюстия, Плиния и, особенно, Люкреция НЗ просто кричит о неадекватности авторов и текста.

Цитата:

Не нужно плодить лишних сущностей. Одной темы вполне довольно для обсуждения вопросов, связанных с христианством. Вторая (Теодицея) уже некоторый перебор – мы всё же не религиозный форум – но её можно оставить, пока не станет ясно, умеем мы вести дискуссию сообразно правилам клуба или нет. Пока всё говорит в пользу второго варианта, но почему бы не сделать ещё одну попытку.

Пока что свое неумение показывают атеисты...

Я согласен с тем, что создавать "гетто" для атеистов на форуме, где администрацию составляют атеисты - нонсенс.
Но с другой стороны почему тогда христиане должны быть тут на положении "негров" - я хотел просто поговорить с единомышленниками, а атеисты мне не дают.

Впрочем, сегодня утром я помимо отрицательной новости (закрытия одной из тем) увидел положительную - один явный оффтоп был удален.
Поэтому я не стал создавать тему "Клуб любителей атеизма", но обращаю внимание, что вопросы есть Бог или нет здесь оффтоп.

Хотите агитировать за атеизм - для этого есть тема Теодицея
Я если и агитирую здесь за христианство, то только среди тех, кто как минимум допускает существование Бога.
Атеистов если и трогаю, то только тех, кто причислят себя к христианам, а на практике ведет себя как атеист или в лучшем случае деист...

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

trajan40 писал(а):

Потому и надо сравнивать тексты написанные примерно одновременно с Новым Заветом. Так вот, после Цезаря, Саллюстия, Плиния и, особенно, Люкреция НЗ просто кричит о неадекватности авторов и текста.

Пока сравнение поведения христиан и атеистов в подобных дискуссиях в этом форуме кричит об использовании отдельными представителями атеистов демагогическими приемами.

Вместо того, что привести некие аргументы и сделать из них вывод (так, чтобы читатели темы могли проверить правильность выводов), выдвигается некий тезис, который звучит как неоспоримый аргумент.

Звучало бы "мне кажется" - вопросов нет. Но когда называется только список авторов без указания их трудов, указания конкретных цитат из НЗ, но при этом следует категорическое утверждение - то что это, как не демагогия?..

Что такое написал древнеримский историк Гай Саллюстий Крисп, который умер в первом веке до н.э., что оно так противоречит НЗ?

Я потому постоянно цитирую Библию, чтобы все могли видеть, из чего я срою свои выводы.

Возвращаюсь к тезису, который я только что озвучил: если отдельные атеисты показывают свое неумение себя вести, то почему из-за этого должна страдать эта тема? Volandqq уже получил свою тему, сообщения obzchiy просто начали удалять - осталось разобраться с trajan40. Как - пусть решают модераторы. Только так, чтоб от этого не страдала тема.

JurKo22
у меня вопрос, ща объясню суть -
Я про жизнь вне религии Христианства, ну или скажем так, параллельно ей,
Библия ведь не отрицает жизнь вне Христианства ?
И не важно как Библия в частности и религия Христианство в целом, оценивает эту жизнь
по шкале "плохо-хорошо" важен так сказать "холодный" факт

вот сам вопрос -

действительны ли такие утверждения ?
(писал я тут такое на предыдущей странички)

"Бог дал человеку свободу, ограниченную только его физиологией, и это не мешает,
жить по любым принципам"
и
" Бог не мешает вам жить вне религии, нет ни каких запретов на то чтоб вы жили по своим принципам"

кстати при положительном ответе будут объяснены все преступления человечества и объяснено почему Бог
на это не всегда реагирует

Рявкин писал(а):

1."Бог дал человеку свободу, ограниченную только его физиологией, и это не мешает, жить по любым принципам" 2. " Бог не мешает вам жить вне религии, нет ни каких запретов на то чтоб вы жили по своим принципам"

1. Как с вариантом определения свободы воли не вижу замечаний.
Могу лишь заметить, что грех возможен только в системе , где есть свобода воли: есть табу на некое действие и я могу его совершить.
Если бы запретный плот в Эдеме находился в за пуленепробиваемым стеклом, то запрет терял свой смысл, ибо формально желать его съесть не было запрещено...

2. С этим вопросом не так просто. Как творение Божье человек ответственен за свои поступки перед творцом.
Даже если человек не имеет формального закона, то у него есть закон совести:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим. 2:14,15)

Понятно, что со временем совесть можно заглушить, но человек осужден тем, что был момент, когда внутренний голос сказал ему, что он поступает или поступил неправильно. Дальше возникает вопрос, как быть с неправильными поступками.

Это все равно, что забить гвозди в доску, а потом их выдернуть: гвоздей уже нет, но дырки остались

Поиски решения по устранению "дырок" приводят к человека к религии. Здесь у него два варианта: выбрать религию, где сам искупаешь свои грехи (большинство религий) или где это делает за тебя Бог (христианство). Впрочем, православие и католицизм (на мой взгляд) предлагают некий микс: мол жертва Иисуса Христа искупает только "первородный грех", а все остальное должен делать человек. Это то, с чем в корне не согласны протестанты, ибо мы считаем это искажением сути Евангелия как Благой Вести:

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
(1-е Коринфянам 15:1,2)

Спасибо за интересные вопросы. С первым мы вроде покончили, а вот по второму жду уточняющих вопросов, если что не ясно.

JurKo22
кстати при положительном ответе
первое -
будут объяснены все преступления человечества и объяснено почему Бог
на это не всегда реагирует
второе-
Будут сняты абсолютно все претензии атеистов к Христианству одним аргументом -
- причина проблем - Неверное понимание религии

я ещё не читал ваш ответ..редактировал.. развивал мысль вопроса..

Насчет авторов древности...

Почему любят красивых мальчиков? - Это вопрос слепого! (Аристотель)

И тут в ответ на подобные утверждения НЗ категорически заявляет:

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
(К Римлянам 1:25-27)

Звучало бы это безумием для Аристотеля - наиболее влиятельного из диалектиков древности и основоположника формальной логики? Несомненно! И что из этого?..

20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
(1-е Коринфянам 1:20-25)

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Рявкин

1. Как видите, нам уже есть что ответить в теме Теодицея
Можете пробовать начинать там... Если что - я помогу

2. Атеисты отрицают существование Бога, поэтому не воспринимают такие аргументы...

JurKo22

да.. кстати я же уточнил про что речь только про холодные факты
сам факт свободы выбора не убирает шкалу "плохо-хорошо"
и в принципе это проблема тех кто живёт по своим принципам,
но принципы могут и совпадать, имея одну стратегию но разные тактический установки, а?
Христианство же учитывает что мир состоит из разных людей и разных религий?
насколько я понимаю Христианство
то оно толерантно к выбору между религиями и к просто индивидуальными принципами.
я правильно понимаю?
если я правильно понимаю, то тогда не понимаю какие могут быть претензии у атеистов,
ибо они могут делать чё угодно, в отличии от христиан, и ихнее (атеистов) мировоззрение ни как не
пересекается с пониманием того есть Бог или нет его..
и на вопросы почему бог допустил ужасы которые творят люди ответ простой -свобода выбора
если атеиста не удовлетворяет такой ответ то он что.. хочет быть рабом? чтоб за него всё решали ))

Рявкин писал(а):

насколько я понимаю Христианство то оно толерантно к выбору между религиями и к просто индивидуальными принципами. я правильно понимаю?

Почти.

37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого
(Матфея 24:37-39)

Христианство предупреждает о грядущем "Потопе" -

3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2-е Петра 3:3-7)

Для спасения Христианство предлагает войти в ковчег.
Для протестантов ковчег - Иисус Христос.
Для православных, католиков, СИ и мормонов - их организации, которыми якобы руководит Христос.
(Впрочем, протестанты также обращают внимание, что быть "сам себе христианин" невозможно, если ты только не живешь на необитаемом острове).

Не хотите войти в ковчег - воля ваша. Если вы при этом не мешаете войти в ковчег и не грешите против людей, то это ваши проблемы, как вы будете отвечать перед Богом за грехи пред Ним...

На этом пока все (у меня много работы...) Еще раз спасибо за интересные вопросы.

Добавлено спустя 38 минут 42 секунды:

Рявкин писал(а):

но принципы могут и совпадать, имея одну стратегию но разные тактический установки, а?

Увы, существует проблема в разных установках.

Идея Искупителя содержится еще в ТаНаХе:

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога (Иов 19:25,26)

Правда, иудеи переводят этот отрывок несколько по-другому:

И (сам) я знаю: избавитель мой жив и восстанет в будущем на земле; (26) И под кожей моей вырезано это, и в плоти моей я вижу Б-га
http://www.toraonline.ru/ksuvim/iyov.htm

В таком случае можно обратиться к отрывку и пророка Исаии, известному благодаря Пушкину:

5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
(Исаия 6:5-7)

Он показывает, что человек сам не может очиститься от своего греха и должен уповать на выход из этой ситуации от Бога.

Если человек уловил этот принцип, то у нас с ним одинаковая база. Но большинство приходят к выводу, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" и подменяют этот принцип "религией добрых дел".

JurKo22 писал(а):

Но большинство приходят к выводу, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" и подменяют этот принцип "религией добрых дел".

так стоп, это к тому что достаточно искренни попросить прощение, при этом реально осознав свою вину, и получить удовлетворение в своём самосознании (душе) ?
или это неверное понимание того что сделав плохой поступок можно совершить потом хороший и будет всё окей?
и типа про плохой можно забыть... мол уже не считается..

JurKo22 писал(а):

Увы, существует проблема в разных установках.

помните я говорил про "холодные факты" ?
поясню что имел ввиду, именно для тезисов
1."Бог дал человеку свободу, ограниченную только его физиологией, и это не мешает, жить по любым принципам"
2. " Бог не мешает вам жить вне религии, нет ни каких запретов на то чтоб вы жили по своим принципам

я предлагал рассматривать жизнь атеиста вне религии, то-есть не делать оценку с точки зрения
Христианства по шкале "плохо-хорошо" и того что будет после смерти - атеистов это как бы
и не касается по умолчанию )) в смысле вообще не имеет ни какого значения и не подлежит рассмотрению в данный момент
эти нюансы можно обговорить позже, если есть в этом смысл )) и я их развивал в прошлой теме на вопросы попадёт ли в рай атеист, но щя мы рассматриваем не это,
а сам факт свободы выбора в любом направлении для любого человека (христианство это тоже всего лишь выбор а любой выбор
это ещё не решение проблемы, а лишь шаг в направлении жизни человека)

Рявкин писал(а):

так стоп, это к тому что достаточно искренни попросить прощение, при этом реально осознав свою вину, и получить удовлетворение в своём самосознании (душе) ?или это неверное понимание того что сделав плохой поступок можно совершить потом хороший и будет всё окей?

Всё несколько хуже. Это у католиков и православных надо как минимум соблюсти баланс плохих и хороших дел. А у протестантских сектантов/еретиков по барабану все дела вообще - если не член секты, то в Рай не пустят.

obzchiy писал(а):

Это у католиков и православных надо как минимум соблюсти баланс плохих и хороших дел. А у протестантских сектантов/еретиков по барабану все дела вообще - если не член секты, то в Рай не пустят.

На этот раз отвечу, но если вы и дальше будете подтверждать свою принадлежность к одной из категорий людей, указанных в моей подписи, то придется перестать...

Для вас СИ однозначно секта. Не буду сильно возражать против этого тезиса (пусть СИ доказывают, что они не секта).
Но в таком случае должен заметить, что по учению СИ почти все люди, которые не СИ, попадут в Рай.
Для этого надо всего навсего не бить горшки с СИ...

Так что удобную религию придумали не индусы, а СИ...

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

PS Однозначно по учению СИ не попадают в Рай Адам с Евой, Иуда Искариот и еще ряд людей, окончательно испортившие свои отношения с Богом. К таким принадлежат СИ, исключенные из рядов СИ.

Атеисты, если они не преследовали СИ и других челнов Божьего народа, считаются "невиноватыми": и предстоит воскреснуть в Раю, прожить тысячу лет подобно Адаму и сделать свой выбор.

Ад, по мнению СИ, это небытие. Очень выгодная религия для Йозефа Фритцля: ему даже сейчас в своих грехах раскаиваться не надо, он же не "свидетельницу " дома насиловал...

В этом плане спасибо Volandqq за интересный пример - пригодился...